Ep. 3: Luigi Zingales na Itália, Google e Conglomeration, e Donald Trump

No terceiro evento desta série, Tyler e Luigi Zingales discutem a Itália, Donald Trump, Antonio Gramsci, Google e o conglomerado, Luchino Visconti, Starbucks, e a surpreendentemente alta produtividade dos cafés italianos.

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TYLER COWEN : Luigi Zingales, meu familiar, é um dos melhores e mais conhecidos economistas, tanto nos Estados Unidos como na Europa. Ele escreveu três livros mais vendidos, o mais recente dos quais acabou de sair em italiano. É chamado de Europa o no .

Um capitalismo para o povo , de três anos atrás é, em minha opinião, talvez o melhor livro sobre a atual economia americana, o que há de errado e o que deve ser feito. Com Raghu Rajan, ele tem um livro anterior, Saving Capitalism from the Capitalists .

As contribuições de Luigi são muito variadas. Ele já esteve na Graduate School of Business da Universidade de Chicago por agora, eu acho, 27 anos. Ele é um dos principais contribuintes para a teoria da empresa, política, cultura, governança. Este é apenas um pequeno fragmento dos papéis que escreveu, além dos três livros.

Ele é agora o diretor do Stigler Center da Universidade de Chicago. Acima de tudo, nos últimos tempos, Luigi foi conhecido por sua crítica mordaz do que todos nós às vezes chamamos de capitalismo de amiguismo. Há mais o que posso dizer, mas vamos ao diálogo.

Sobre a Itália e sua economia

COWEN: Eu penso em muito do seu trabalho como trazendo idéias de cultura e governança em economia. Há algumas vertentes principais em seu pensamento, e eu quero explorar algumas delas. Como você é italiano, vamos começar com a questão da Itália.

Se você olhar para o desempenho econômico da Itália, o país está apenas saindo de uma recessão de três mergulhos. O desemprego é de cerca de 12% . Por algumas medidas que vi, a renda per capita não é superior ao que foi há 15 anos , e eles estão em dívida com mais de 2 trilhões de euros. Alguns problemas sérios e uma baixa taxa de natalidade .

Como você vê isso se desenrolando, e qual é o final? Quão pessimista ou otimista você é?

LUIGI ZINGALES : Eu acho que você disse corretamente. Não é apenas o fato de que estamos saindo de uma tripla recessão. É o fato de que a Itália não cresceu nos últimos 20 anos. Há muitas coisas que não vão bem na Itália, mas quando deixei 27 anos atrás, muitas coisas não estavam funcionando, e a Itália estava crescendo.

Na verdade, no período de 1945 a 1995, a Itália cresceu a uma taxa que era pelo menos tão boa, senão melhor, do que a Europa e os Estados Unidos, especialmente em termos de produtividade. Desde 1995, a Itália deixou de crescer em termos de produtividade. Claro, se você não crescer em termos de produtividade, você não cresce em termos de renda per capita, e assim por diante e assim por diante.

A questão de por que, penso eu, é uma das questões mais importantes, não apenas para o futuro da Itália, mas para o futuro da Europa, em geral. Com um co-autor, tentei analisar as várias teorias . Uma teoria, que é muito popular, particularmente na Itália, é que é culpa do euro, porque é verdade que essa parada súbita aconteceu aproximadamente quando a Itália se juntou ao euro.

Não creio que haja evidência que seja, apesar do fato de que é uma correlação muito forte, temporariamente. Penso que a triste realidade é que os déficits institucionais presentes na Itália são particularmente graves à medida que se aproxima da fronteira tecnológica.

Se você tem instituições que não funcionam e são corruptas, e assim por diante, você pode obter se a única coisa que você precisa fazer é melhorar a agricultura e produzir t-shirts. Já vimos no Camboja, não grandes instituições, mas produzem grandes camisetas, e isso funciona.

Depois de tentar competir na primeira liga, quando você tenta estar na fronteira da tecnologia, você precisa ter um governo relativamente não corrupto, um sistema onde as pessoas pagam impostos sem muita evasão fiscal, mas não são impostos demais , porque, de outra forma, eles não produzem. A Itália falhou, na minha opinião, para fazer isso. Eu acho que o governo de Renzi está tentando fazer isso. O júri ainda está fora se vai ter sucesso.

COWEN : Quando ouço outras pessoas falam sobre a Itália, há uma certa tensão quanto à duração desses efeitos culturais. Você lê Robert Putnam , as coisas são importantes há centenas de anos. Em alguns de seus trabalhos, importa quantos anos uma região possui como cidade-estado independente . É importante no ano 1000 se você teve um bispo medieval em sua cidade.

Esses são efeitos culturais muito duráveis. Penso em estar na Itália em meados da década de 1980, quando passou no Reino Unido em termos de renda per capita, foi, em certo sentido, então, na fronteira européia e ainda crescendo. Agora, não é muito mais tarde, e o que parece que a mesma cultura parece estar dando resultados muito diferentes. Como é que entendemos isso?

ZINGALES : duas coisas. Em primeiro lugar, a distinção que Putnam faz e muita gente faz sobre o Norte e o Sul. Penso que, em algum sentido, está desaparecendo na Itália, mas na pior direção. Toda a Itália se parece mais com o sul.

[riso]

ZINGALES : O povo do Norte. . . Venho do Norte, mesmo que meu avô veio do Sul, mas eu vim do Norte. Pessoas no Norte, quando volto para casa, eles ainda se sentem muito orgulhosas de que sejam muito melhores que as pessoas do Sul. Eu digo: "Você sabe, quando você está no Titanic, estar no terceiro deck ou o primeiro deck não faz uma grande diferença".

[riso]

ZINGALES : "Sim, você está no terceiro andar é melhor do que o primeiro, porque você simplesmente afunda um pouco mais tarde, mas você ainda afunda." Existe essa arrogância no Norte que eu não acho totalmente justificada porque Muitas das más práticas do Sul foram importadas para o Norte.

A mafia costumava ser apenas na Sicília, hoje está presente em Milão, está presente em Veneza, está presente em todos os lugares. Quando somos questionados, "O que piorou?" Eu acho que existe esse componente.

O segundo é o boom. O que as pessoas não perceberam completamente, mas o boom da Itália na década de 1980 foi um boom de um país em desenvolvimento que possuía uma área monetária protegida. Estávamos jogando a nação de recuperação na Europa.

Enquanto todos os outros na Europa estavam se movendo em uma produção e serviços mais avançados, eles estavam deixando para trás o espaço do mercado para capturar a produção menos tecnológica, e nós fizemos isso com entusiasmo. Foi um boom nos anos 80, mas foi um boom na direção errada.

COWEN : Digamos que voltemos para 1860. Verdi estava errado? Digamos que a Itália não se tornou uma única nação. Havia um Norte e um Sul, ou mesmo uma meia dúzia ou mais nações que competiam uns contra os outros ou mais de um modelo suíço. O modelo nacionalista da Itália foi um erro?

ZINGALES : Esta é uma pergunta muito difícil, mas deixe-me tentar dizer que o que eu acho errado é precipitar a unificação sem realmente uma cultura nacional. Havia uma pequena elite que sentia italiano, mas o resto da população não se sentia italiana.

Uma série de acidentes, incluindo os erros do único italiano que realmente era um líder militar, Garibaldi, tornaram possível a unificação contra todas as probabilidades . Tenho certeza de que, se você perguntar às pessoas em 1858: "Quais são as chances de que, dentro de três décadas, a Itália se unisse?", Eles dirão: "1 em cada 100." Dentro de dois anos, ele se unificou – a maior parte.

Foi realmente uma chance, mas então, porque isso aconteceu antes que houvesse um espírito nacional, descobriu-se que era basicamente uma anexação do Sul pelo Norte, em que o Norte impunha suas leis ao Sul, e não eram boas para o sul.

Um dos melhores pensadores italianos e mais desconhecido, é esse cara Vincenzo Cuoco , que fez parte da revolução napolitana em 1799, e foi condenado à morte por participar dessa revolução. Esta revolução, para pessoas que não estão familiarizadas com a história italiana, foi uma revolução jacobina tentando imitar o que estavam fazendo em Paris e em Nápoles. Esta revolução inicialmente conseguiu, e então um cardeal trouxe algumas tropas do sul de camponeses muito simples que massacraram a elite napolitana e trouxeram o Antigo Régime. Então, é claro, foi para frente e para trás com Murat, e assim por diante.

O interessante sobre esse cara é que depois que ele foi condenado à morte e depois escapou, ele escreveu uma história sobre essa revolução . Ele provavelmente é a única pessoa que escreveu uma história de algo em que ele viveu e deu uma interpretação válida até hoje. Sua interpretação é que você não pode exportar outros modelos em diferentes contextos.

Os napolitanos que tentaram copiar a França são bobos, porque não compreendem o contexto social, cultural e econômico da França na época era completamente diferente de um de Nápoles. Ele tem essa analogia dizendo: "Todo lugar tem suas próprias roupas". Você não vai colocar roupas finlandesas para roupas gregas ou gregas para um finlandês, porque você vai suar ou morrer ou congelar.

Por que você quer impor as mesmas regras a todos? A Itália tentou fazer isso, e o resultado foi que, no sul, uma rejeição total do modelo do Norte. Tanto que houve uma revolta que na história chamamos bandidos, mas na realidade a frente de libertação que acabou de perder. Quando você perde, você está sempre no lado errado, e então estes são chamados bandidos.

O Norte não precisava disso. O Sul teve essa revolta, e então chegaram a um compromisso. Havia um compromisso não muito diferente, penso eu, do que aconteceu no sul dos Estados Unidos. Foi para o pior de ambos os lados, no sentido de que o lado norte concordou com os grandes terratenientes do Sul que os deixamos no poder a troca de consenso e eles manterão seu poder em troca de um exército que defende seus pousar contra a revolta do povo. Isso levou o Sul ao subdesenvolvimento há anos.

Poucas pessoas sabem que quando a Itália se unificou, a renda per capita da Sicília e a de Emilia-Romagna em torno de Bolonha eram as mesmas. Hoje, é quase o dobro da Emilia-Romagna versus a Sicília. É uma grande diferença.

Agora, por que insisto tanto nisso, porque penso que há uma analogia que a maioria das pessoas não aprecia plenamente entre a unificação italiana e a unificação europeia.

A Europa se uniu grosso modo da mesma maneira. Havia uma pequena elite que se sentia européia. A maioria das pessoas na verdade não se sente européia, mas uma pequena elite se sente européia. Eles falam a mesma língua, que é o inglês. Em breve, a Inglaterra estaria fora da Europa, mas eles se sentem parte da mesma nação. Eles falam, eles vão às mesmas reuniões, e assim por diante. Eles estão tentando forçar a unificação pelo desejo das pessoas. O resultado, penso eu, não está funcionando muito bem.

Nos velhos tempos, você estava enviando tropas para manter o sul e a ordem. Agora, você usa o Banco Central, mas não é tão diferente. No final do dia, o que temo é uma desertificação da parte sul da Europa, como ocorreu na parte sul da Itália.

COWEN : como na industrialização. Um dos meus artigos favoritos por você é o seu papel com Bruno Pellegrino . É um ótimo nome para co-autor de um artigo sobre a Itália. A maneira como eu leio esse artigo é que você está dizendo algo assim: a Itália, no momento, não tem empresas suficientes que podem ser 5 ou 10 vezes maiores do que atualmente.

A economia global, nos últimos 20 anos, colocou maior ênfase na ampliação. Os anos 80 eram muito menos sobre a ampliação. Você poderia fazer melhor com pequenas e médias empresas na década de 1980. Agora, tudo é sobre a expansão. Você tem Apple, você tem o Google. Tipo de mega-escala.

A Itália, mais ou menos, permaneceu imóvel. A China expandiu. No novo mundo onde a ampliação é realmente o que importa, a Itália é deixada para trás. Essa é a razão fundamental da produtividade, porque mesmo o norte italiano não conseguiu, de certo modo, bem. É assim que você pensa sobre isso?

ZINGALES : Absolutamente, mas não é apenas a Apple deste mundo. É também o Starbucks. Se existe uma coisa, a Itália é competitiva e é melhor do que todos os outros são alimentos. O fato de a principal rede de café não ser italiano é realmente prejudicial.

[riso]

ZINGALES : Não, entendo que a Apple é um produto americano, mas quando cheguei neste país há 27 anos, você realmente não estava bebendo café. Você estava bebendo uma coisa negra que gosta de não dizer o que, porque estamos online. A cultura do café não existia aqui.

A cultura do café e um café onde você se sente e bebe, e disso, o que a Starbucks é, é uma cultura italiana ou na maioria francesa. Por que você não conseguiu exportar isso? Esta é a minha pequena explicação. Por sinal, o único país do mundo onde a Starbucks não chegou é a Itália.

Se você vai a uma cafeteria italiana, a produtividade do indivíduo que trabalha lá é cinco vezes a de Starbucks. Eles fazem café, cappuccino, um após o outro, sem perguntas. Eles compreendem cinco ordens simultaneamente.

Texto original em inglês.

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